Στο σημείο αυτό της συνέντευξης παρεμβαίνει η Κατερίνα Κωστίου, καθηγήτρια στο Παν/μιο της Πάτρας.
-Ποιος είναι ο άνθρωπος και ο ποιητής Τίτος Πατρίκιος; Τι έχετε να μας πείτε;
-Για το πρώτο δεν είναι τυχαίο ότι οι φίλοι αναφέρονται στον Τίτο λέγοντας «ο Τίτος μας». Όσον αφορά τον ποιητή το είπατε και σεις, πρόκειται για μια εμβληματική ποιητική μορφή του 20ού αιώνα, ο οποίος καθώς έχει διανύσει μια μεγάλη πορεία από το 1939, που δημοσιεύει το πρώτο του ποίημα, μέχρι σήμερα έχει ζήσει τα πιο σημαντικά γεγονότα αυτού του αιώνα και έχει γίνει το ποιητικό βαρόμετρο της εποχής. Είναι μια ποιητική συνείδηση σε εγρήγορση διαρκή, από την πρώτη του ποιητική φάση μέχρι την τελευταία, δηλαδή από την επικολυρική του « Χωματόδρομου» έως και την κατασταλαγμένη, θυμόσοφη και στοχαστική που υιοθετεί στην τελευταία του συλλογή, καθώς όπως λέει ο ίδιος «κατεβαίνει τα σκαλοπάτια του καιρού» με τον πολύ ωραίο τίτλο «Συγκατοίκηση με το παρόν».
-Τι σημαίνει για την παγκόσμια και νεοελληνική ποίηση ο Τίτος;
-Θεωρώ ότι ένας σημαντικός σταθμός στην ποίησή του είναι « Η Πύλη των Λεόντων» γιατί περνά στην αναγωγή του Ελληνισμού σε μυθικά αρχέτυπα. Αυτό δεν σημαίνει ότι και οι άλλες συλλογές δεν είναι πολύ σημαντικές. Υπάρχουν σταθμοί στην πορεία του πολύ σπουδαίοι, που έχουν μελετηθεί. Έχει διανύσει μια μεγάλη διαδρομή από την πρώτη φάση, που ανέφερα με την οδυνηρή ανθρωπολογία της επιβίωσης, που ορίζει η εξορία και τον αγώνα βέβαια της επανένταξης και της συμφιλίωσης του υποκειμένου με το δικό του χωροχρόνο μεταγενέστερα. Το σημαντικό είναι ότι ο Πατρίκιος είναι ένας ποιητής, που εξελίσσεται διαρκώς, όπως έχει παρατηρηθεί, υπερβαίνοντας τα όρια της γενιάς του. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι παρόλο που επισκέπτεται τους ίδιους τόπους, βλέπει κανείς ότι η γλωσσική ύλη που επενδύει κάθε φορά στη μυθολογία του ακολουθεί μια εξελικτική πορεία και αυτό κατά τη γνώμη μου οφείλεται στο γεγονός ότι είναι ένας άνθρωπος με πολύ γερές αποσκευές. Πέραν από το πλούσιο βιωματικό υλικό έχει τεράστια παιδεία που αντικατοπτρίζεται στην ποίησή του. Μόνο ένας ποιητής άλλωστε με τις δικές του αποσκευές θα μπορούσε να γράψει ποιήματα όπως « Κουβεντιάζοντας με τον Αρχίλοχο» ή «Κουβεντιάζοντας με τον Πίνδαρο» στην τελευταία του συλλογή.
-Ποιος είναι ο άνθρωπος και ο ποιητής Τίτος Πατρίκιος; Τι έχετε να μας πείτε;
-Για το πρώτο δεν είναι τυχαίο ότι οι φίλοι αναφέρονται στον Τίτο λέγοντας «ο Τίτος μας». Όσον αφορά τον ποιητή το είπατε και σεις, πρόκειται για μια εμβληματική ποιητική μορφή του 20ού αιώνα, ο οποίος καθώς έχει διανύσει μια μεγάλη πορεία από το 1939, που δημοσιεύει το πρώτο του ποίημα, μέχρι σήμερα έχει ζήσει τα πιο σημαντικά γεγονότα αυτού του αιώνα και έχει γίνει το ποιητικό βαρόμετρο της εποχής. Είναι μια ποιητική συνείδηση σε εγρήγορση διαρκή, από την πρώτη του ποιητική φάση μέχρι την τελευταία, δηλαδή από την επικολυρική του « Χωματόδρομου» έως και την κατασταλαγμένη, θυμόσοφη και στοχαστική που υιοθετεί στην τελευταία του συλλογή, καθώς όπως λέει ο ίδιος «κατεβαίνει τα σκαλοπάτια του καιρού» με τον πολύ ωραίο τίτλο «Συγκατοίκηση με το παρόν».
-Τι σημαίνει για την παγκόσμια και νεοελληνική ποίηση ο Τίτος;
-Θεωρώ ότι ένας σημαντικός σταθμός στην ποίησή του είναι « Η Πύλη των Λεόντων» γιατί περνά στην αναγωγή του Ελληνισμού σε μυθικά αρχέτυπα. Αυτό δεν σημαίνει ότι και οι άλλες συλλογές δεν είναι πολύ σημαντικές. Υπάρχουν σταθμοί στην πορεία του πολύ σπουδαίοι, που έχουν μελετηθεί. Έχει διανύσει μια μεγάλη διαδρομή από την πρώτη φάση, που ανέφερα με την οδυνηρή ανθρωπολογία της επιβίωσης, που ορίζει η εξορία και τον αγώνα βέβαια της επανένταξης και της συμφιλίωσης του υποκειμένου με το δικό του χωροχρόνο μεταγενέστερα. Το σημαντικό είναι ότι ο Πατρίκιος είναι ένας ποιητής, που εξελίσσεται διαρκώς, όπως έχει παρατηρηθεί, υπερβαίνοντας τα όρια της γενιάς του. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι παρόλο που επισκέπτεται τους ίδιους τόπους, βλέπει κανείς ότι η γλωσσική ύλη που επενδύει κάθε φορά στη μυθολογία του ακολουθεί μια εξελικτική πορεία και αυτό κατά τη γνώμη μου οφείλεται στο γεγονός ότι είναι ένας άνθρωπος με πολύ γερές αποσκευές. Πέραν από το πλούσιο βιωματικό υλικό έχει τεράστια παιδεία που αντικατοπτρίζεται στην ποίησή του. Μόνο ένας ποιητής άλλωστε με τις δικές του αποσκευές θα μπορούσε να γράψει ποιήματα όπως « Κουβεντιάζοντας με τον Αρχίλοχο» ή «Κουβεντιάζοντας με τον Πίνδαρο» στην τελευταία του συλλογή.
-Και από τους Ευρωπαίους ποιητές είναι, ίσως, ο πιο ενημερωμένος. Έχει άλλωστε κάνει πολλές μεταφράσεις στη Ευρωπαϊκή λογοτεχνία. Έτσι δεν είναι;
-Βέβαια έχει ένα πολυσχιδές έργο σε πάρα πολλούς τομείς. Έχει τεράστια παιδεία. Από εκεί ξεκινούν όλα. Αυτό, επίσης, που θα πρέπει να πω είναι ότι η πολιτική και η ποιητική του συνείδηση συνοδοιπορούν. Η ποίησή του είναι πολιτική ποίηση. Είναι κατ’ εξοχήν πολιτικός ποιητής.
-Και ερωτικός συγχρόνως.
-Ναι, αλλά, ακόμη και όταν διερευνά ιδιωτικές περιοχές, όπως ο έρωτας, είναι και πάλι πολιτικός. Νομίζω μάλιστα ότι αυτό συμβαίνει από την πρώτη του ήδη συλλογή, γιατί εξ’ αρχής αυτό που τον ενδιαφέρει είναι η αναγωγή του ατομικού στο συλλογικό και της στιγμής στη διαχρονία. Εάν διαβάσει κανείς προσεκτικά τα ερωτικά του ποιήματα που αντιστοιχούν στο ένα πέμπτο της συλλογικής του παραγωγής, καθόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό, βλέπει ότι από την αρχή δημιουργείται η ισοτοπία έρωτας- πολιτική η οποία μεταμορφώνεται κάθε φορά ανάλογα με τη φάση στην οποία βρίσκεται ο ίδιος. Διατηρεί, όμως, πάντοτε σταθερή την ορίζουσα της ποιητικής του.
-Έχω τη γνώμη ότι υπερβαίνει το σουρεαλισμό και η ποίησή του έρχεται κατευθείαν από τον Καβάφη και το Σεφέρη και ως γλώσσα και ως ύφος.
-Δε νομίζω ότι έχει σχέση με το σουρεαλισμό. Η δημιουργία του είναι τόσο πολύ μέσα στα όρια του καθημερινού και του ανεπιτήδευτου. Αυτό που είναι εκπληκτικό, που το βλέπει κανείς μέσα στην τελευταία του συλλογή, είναι αυτή η πορεία προς την απογύμνωση. Ο ποιητικός του λόγος γίνεται στην κυριολεξία σπαρακτικός. Ο ποιητής σπαράσσει την ίδια του τη σάρκα. Αυτό προϋποθέτει μια πορεία, αλλά εντός του καθημερινού, του απτού, του βιωματικού. Μόνο ένας ερωτικά πολιτικός ή ένας πολιτικά ερωτικός ποιητής θα μπορούσε να γράψει αυτό το επτάστροφο ποίημα « Υμνώ το σώμα» που κλείνει τη συλλογή «Συγκατοίκηση με το παρόν» .
-Θέλω το σχόλιο σου για τον τελευταίο στίχο του ποιήματος «Αλληγορία». Θα ζήσουμε άνυδρες εποχές;
-Πράγματι, ίσως όλα είναι, όπως το πρόβλημα του νερού. Πως θα τροφοδοτήσουμε τον εαυτό μας, τους άλλους, τη γη μας, την ίδια την ανάπτυξη. Βαλανιδιά χωρίς νερό δε γίνεται, σοδειά χωρίς πότισμα δε γίνεται, ανάπτυξη χωρίς προσπάθεια δε γίνεται, ξεπέρασμα της κρίσης χωρίς προσπάθεια δε γίνεται.
-Λέμε ότι ο ποιητής χρησιμοποιεί λέξεις άλλων, λέξεις του λαού. Πόσο τον προδίδουν και πόσο καταφέρνει να τις υποτάξει.
-Είναι μεγάλο πρόβλημα, αλλά ευτυχώς έχουμε μια γλώσσα τόσο πλούσια που άμα αρχίσεις να τη μελετάς και να την ψάχνεις, βρίσκεις τελικά πολλά. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Όταν στην εξορία, στον Αϊ-Στράτη έγραφα το ποίημα που αργότερα ονομάστηκε «Γης κα θάλασσα» μιλάω για το « χωματόδρομο του χρόνου», είχα στο μυαλό μου μια εικόνα που την είχα δει στη Θεσσαλία με τα κάρα στον κάμπο που αφήνουν το χάραγμά τους πάνω στη γη. Ήθελα λοιπόν να βρω τη λέξη που να εκφράζει αυτό το χάραγμα και δεν υπήρχε πουθενά. Έλεγα λοιπόν το πρόβλημα, γιαυτό πρέπει να κουβεντιάζεις με τους ανθρώπους και ένας εξόριστος χωρικός από τη Θεσσαλία μου λέει: «…Μιλάς για τις ροδεσιές που αφήνει το κάρο..» και μ’ άρεσε πολύ η λέξη αυτή και την έβαλα στο ποίημα. Δεν την έχω δει στα λεξικά, αλλά εκεί τη χρησιμοποιούν. Οι άνθρωποι, όταν έχουν αντικείμενα και φαινόμενα στη ζωή τους, θα βρούνε και τη λέξη για να τα ονομάσουν. Αρκεί, λοιπόν, εμείς να γνωρίζουμε όλο τον πλούτο της γλώσσας. Αυτή τη λέξη πραγματικά θα ήθελα κάπου να τη διασώσω. Θα μου πεις, ποιόν ενδιαφέρει το ίχνος που αφήνει ένα κάρο πάνω στη λάσπη, πολύ περισσότερο σήμερα που μόνο τρακτέρ υπάρχουνε, τα κάρα έχουν εξαφανιστεί.
-Στην Κρήτη αυτή τη λέξη τη λέμε «ροδιά» και τη χρησιμοποιούμε και για τα ίχνη του τρακτέρ. Ξεχωρίζει από το δένδρο τη ροδιά, γιατί στην Κρήτη το δένδρο το λέμε ρογδιά.
-Στις μέρες μας επικρατεί ο λόγος των οικονομολόγων, των τεχνοκρατών, των χρηματιστών, των δημοσιογράφων, λιγότερο ίσως των πολιτικών. Η θέση του ποιητή ποιά είναι; Ο λόγος του, τι προσφέρει; Είναι ένας λόγος υπομονετικός, ένας λόγος ανατρεπτικός ή μήπως δεν ακούγεται καθόλου;
-Επί χρόνια έλεγα ότι είναι ένας ανατρεπτικός λόγος. Σιγά-σιγά κατάλαβα ότι κυρίως είναι ένας λόγος που υποστηρίζει τους ανθρώπους, που βρίσκονται σε μια δύσκολη στιγμή. Αυτό για μένα είναι το σπουδαίο της ποίησης και το ένοιωσα, όταν άνθρωποι άγνωστοί μου, μου είπανε, ότι ένας στίχος σε μια δύσκολη ώρα της ζωής τους, τους βοήθησε. Νομίζω ότι είναι ό,τι καλύτερο έχω ακούσει για μένα τον ίδιο, για την ποίηση και ότι καλύτερο μπορεί να κάνει η ίδια η ποίηση. Ταυτόχρονα πιστεύω ότι είναι πολύ σωστός ένας στίχος μεγάλου Γάλλου Ποιητή Λωτρεαμόν, ο οποίος πέθανε πολύ νέος, όπου διατυπώνει μια σκέψη του για την ποίηση. Λέει, λοιπόν, ότι «στόχος της ποίησης είναι η πρακτική αλήθεια». Ίσως βέβαια και αυτό είναι λίγο υπερβολικό, αλλά, ας μην ξεχνάμε ότι η ποίηση δεν μπορεί να αποβλέπει μόνο στα υπερφυσικά και τα υπερβατικά, μα και στην αλήθεια, την έμπρακτη αλήθεια και να την παρουσιάζει. Από κει και πέρα ας μην αναθέτουμε στην ποίηση δουλειές που αφορούν άλλες λειτουργίες της κοινωνίας.
-Έχεις πει ότι η ποίηση είναι απάντηση σε ερωτήματα που ακόμα δεν έχουν τεθεί. Έχεις απαντήσει με παλιότερα ποιήματά σου σε κάποια ερωτήματα που τέθηκαν αργότερα;
-Δεν ξέρω για τον εαυτό μου. Ίσως. Εκεί όμως που το βλέπω αυτό να πραγματοποιείται είναι στον Καβάφη. Πάνε περίπου εκατό χρόνια που ο Καβάφης είχε μιλήσει για θέματα τα οποία την εποχή εκείνη, ούτε είχαν τεθεί καν. Βλέπουμε, όμως, σήμερα να δίνουν απαντήσεις σε σύγχρονα προβλήματα.
-Έχω την εντύπωση ότι είστε ίσως ο πιο επαρκής μαθητής του Καβάφη. Τη διαβρωτική Καβαφική ειρωνεία τη συναντούμε πολλές φορές στην ποίησή σου. Έχεις κι εσύ την ίδια ειρωνική σκοπιά απέναντι στα γεγονότα.
-Ο Καβάφης είναι ένας ποιητής που τον αγαπώ, που τον θαυμάζω και κυρίως που τον ζηλεύω. Γιατί εγώ έχω τρία κριτήρια για τους ποιητές, τους καλούς ποιητές. Πρώτα είναι οι ποιητές που εκτιμώ και είναι πολύ σημαντικό να εκτιμήσεις ένα συγγραφέα ή ένα ποιητή, διότι η εκτίμηση δε μοιράζεται στους πάντες. Παραπάνω από αυτούς που εκτιμώ είναι βρίσκονται αυτοί που θαυμάζω και πιο πάνω από αυτούς, που θαυμάζω είναι αυτοί που ζηλεύω. Αυτοί που με κάνουν να λέω: «Αχ να μπορούσα να το ‘χα γράψει εγώ αυτό». Δε μπορώ, όμως κι ούτε θα μπορέσω ποτέ.
-Από τους Νεοέλληνες ποιητές ποιους ζηλεύεις;
-Τον Καβάφη τον ζηλεύω, τον Καρυωτάκη τον ζηλεύω, τον Σεφέρη τον ζηλεύω, το Ρίτσο τον ζηλεύω.
-Αλήθεια στην Ελλάδα γράφεται καλύτερη ποίηση ή καλύτερη πεζογραφία;
-Τώρα έχουμε και καλή πεζογραφία. Νομίζω, όμως, ότι η ποίηση από τα χρόνια της Τουρκοκρατίας ήταν η μορφή του λόγου που παρέμεινε ζωντανή. Η πεζογραφία αντιμετώπιζε δυσκολίες. Οι πεζογράφοι, δηλαδή, στην Ελλάδα έκαναν πολύ δυσκολότερο έργο από τους ποιητές. Ένας ποιητής, στα τέλη του 1800, είχε πίσω του μια ολόκληρη παράδοση για στήριγμα, την Επτανησιακή Σχολή και πιο πίσω ακόμα τη βυζαντινή υμνογραφία. Ένας πεζογράφος, που ξεκινούσε τότε, σχεδόν ξεκινούσε εκ του μηδενός. Ο Παπαδιαμάντης, ο Βιζυηνός, ο Καρκαβίτσας είχαν πολύ πιο δύσκολη δουλειά.
-Έχουμε όμως και μια έφεση στην ποίηση, εμείς οι Έλληνες.
-Έτσι νόμιζα κι εγώ, αλλά δεν είναι δικό μας προνόμιο. Στην Ιταλία π.χ. γράφουν εξίσου καλή ποίηση. Τυπώνουν εξίσου καλά ποιητικά βιβλία και κάνουν πολύ περισσότερες ποιητικές συναντήσεις από εμάς. Εμείς λέμε ότι έχουμε ποίηση, αλλά δεν έχουμε σχεδόν καθόλου φεστιβάλ ποίησης. Τώρα άρχισε να γίνεται μια προσπάθεια στην Τήνο από μερικούς νέους ποιητές. Στην Ιταλία, στη Γαλλία, στη Γερμανία, στη Σλοβακία, παντού στην Ευρώπη γίνονται συναντήσεις ποιητών όπου τα ποιήματα διαβάζονται δημόσια και ο κόσμος παρακολουθεί. Στην πατρίδα μας έχουμε πολύ καλούς ποιητές και καλούς νέους ποιητές, αλλά ποιητική δραστηριότητα πάρα πολύ λίγη.
-Ο ποιητής στο εργαστήρι του, μόνος με τον εαυτό του, πώς λειτουργεί;
-Το εργαστήρι του ποιητή δεν είναι ένα κλειστό δωμάτιο, είναι ένα εργαστήρι συνεχές και αχανές. Το μόνο εργαλείο του είναι ένα μπλοκάκι και ένα μολύβι και με αυτό μπορεί να δουλέψει παντού. Στο λεωφορείο, στο αεροπλάνο, στο σούπερ-μάρκετ, κάτι μπορεί να παρατηρήσει και να το σημειώσει. Παλαιότερα που τα τσιγάρα ήταν σε πακέτα, οι ποιητές γράφανε το αρχικό τους ποίημα σε πακέτα από τσιγάρα. Ο Ρίτσος και ο Βρεττάκος γράφανε συνέχεια εκεί. Κι εγώ νεαρός τότε, μιμούμενος εκείνους τους ποιητές, τους οποίους θαύμαζα, έκανα το ίδιο. Άλλωστε ήμουν πολύ βαρύς καπνιστής. Το λέω πάντοτε στους φίλους μου που καπνίζουν, ότι εγώ, όταν έκοψα το τσιγάρο, πλησίαζα το τέταρτο πακέτο τη ημέρα. Τους λέω, λοιπόν, ότι θα στερηθείτε μια πολύ μεγάλη απόλαυση, αλλά τα καλά που είδα μετά ήταν πολύ μεγαλύτερα. Όσο, όμως, είχαμε τα πακέτα από τα τσιγάρα γράφαμε εκεί, τώρα πρέπει να έχουμε ένα μπλοκάκι. Από κει και πέρα χρειάζεται πάρα πολύ δουλειά. Μερικές φορές βέβαια ένα ποίημα έχει ήδη φτιαχτεί μέσα στο μυαλό μας και βγαίνει κατευθείαν. Αυτή είναι μια σπάνια περίπτωση, τουλάχιστον για μένα που το ποίημα θα το δουλέψω και θα το ξαναδουλέψω, θα το ξαναδώ, θα το ξανασκεφτώ και θα το ξαναγράψω πολλές φορές. Ο Ρίτσος έλεγε ότι πρέπει να γράψεις και να ξαναγράψεις ένα ποίημα τουλάχιστον είκοσι φορές. Μετά χρειάζεται και το εξής, που δεν το κάνουμε πάντα. Μόνος ο ποιητής, να μην ακούει κανένας άλλος και τον περάσει για τρελό, να το διαβάσει δυνατά. Ακούγοντάς το καταλαβαίνει, αν οι λέξεις πραγματικά βρήκαν τη σωστή τους θέση ή όχι. Γιατί ένα ποίημα μοιάζει με έναν τοίχο. Ο τεχνίτης ξέρει να βάλει σωστά τα τούβλα ή τις πέτρες και ο τοίχος να σταθεί, να μην τον γκρεμίζουν, ούτε τα χρόνια, ούτε οι θύελλες, ούτε οι καταστροφές. Έτσι είναι και το ποίημα. Εάν δεν έχουν μπει οι λέξεις στη σωστή τους θέση, λίγο να το σπρώξεις το ποίημα γκρεμίζεται.
-Οι ποιητές, αλήθεια, πρέπει να μιλούν μόνο με το έργο τους, όπως έπραξαν κάποιοι σε κρίσιμους καιρούς, ή οφείλουν να καταγγέλλουν την εξουσία και να δηλώνουν τις πολιτικές τους επιλογές, ή μήπως μπορούν να μη δηλώνουν την πολιτική τους ταυτότητα μιας και η ψήφος είναι μυστική.
-Έχω πολλές φορές δηλώσει ότι ένα από τα βασικά θεμέλια της δημοκρατίας είναι η μυστικότητα της ψήφου. Αυτή η μυστικότητα ισχύει για τους πάντες εκτός από εκείνους που μιλάνε δημόσια. Όταν μιλάς δημόσια και κρίνεις τα δημόσια πράγματα, τότε οφείλεις και δημόσια να πεις, τί επιλέγεις να ψηφίσεις.
-Οι διανοούμενοι δεν έχουν υποχρέωση να παίρνουν θέση πάνω στα δημόσια πράγματα;
-Μιλάνε οι διανοούμενοι και μιλάνε πολύ. Όποια εφημερίδα ανοίξεις ή όποιο σταθμό θα ακούσεις κάποιο διανοούμενο που μιλάει. Εγώ, ας πούμε, μιλάω τώρα τόση ώρα και κάποιος μπορεί να πει, τί φλυαρία είναι αυτή.
-Αυτή η κρίση που βιώνουμε είναι θέμα μόνο των οικονομολόγων και των πολιτικών ή και των ποιητών και των στοχαστών και των διανοούμενων.
-Είναι όλων μας. Όχι μόνο των ανθρώπων που έχουν αυτές τις ιδιότητες, αλλά και αυτών που δεν έχουν καμία ιδιότητα.
-Είναι βαρύνουσας σημασίας όμως η άποψη των διανοουμένων. Καθώς συναντούμε το παράδοξο οι οικονομολόγοι να μη συμφωνούν μεταξύ τους. Γιαυτό συχνά αναρωτιέμαι, αν τα οικονομικά είναι τελικά μια επιστήμη. Αν δηλαδή άκουγα τρεις μαθηματικούς ή τρεις φυσικούς να διατυπώνουν τόσο αντίθετες απόψεις θα σκεφτόμουν ότι δεν είναι επιστήμονες. Οι Γερμανοί λένε «Τρεις καθηγητές, τρεις καταστροφές».
-Οι οικονομολόγοι όμως είναι αυτοί που θα μιλήσουν για τα ειδικά οικονομικά θέματα. Οι διανοούμενοι θα μιλήσουν για τους ανθρώπους, αλλά είναι και οι αριθμοί, ποιος θα μιλήσει για τους αριθμούς; Αυτό που παρατηρείται, να μη συμφωνούν οι οικονομολόγοι μεταξύ τους, όχι μόνο οι Έλληνες, αλλά και οι ξένοι, συμβαίνει, διότι μπαίνει εδώ το θέμα της ιδεολογίας. Της ιδεολογίας όχι με την έννοια της πολιτικής πίστης του καθενός, αλλά της προκατασκευασμένης αντίληψης για τα πράγματα, η οποία εν ονόματι κάποιας αντικειμενικής ανάλυσης διεκδικεί την αδιαμφισβήτητη ορθότητα. Στο βάθος, όμως, εκφράζεται μια προκατασκευασμένη ιδεολογία.
-Πώς βλέπεις σήμερα τον πολιτικό λόγο, που εκπέμπεται από τα πολιτικά κυρίως κόμματα.
-Δεν τον παρακολουθώ πολύ. Βρίσκομαι σε κορεσμό. Δε με ικανοποιεί ο πολιτικός λόγος κανενός κόμματος, από τη άκρα δεξιά έως την άκρα αριστερά. Αυτό βέβαια μπορεί να είναι και λάθος.
-Τι είναι ακριβώς αυτό που ζούμε ως χώρα και ως κοινωνία.
-Είναι κυρίως το οικονομικό πρόβλημα. Βρεθήκαμε μ’ ένα τεράστιο χρέος, ξοδέψαμε όλα τα λεφτά τα οποία δανειζόμαστε και τώρα πρέπει να βρούμε τον τρόπο που θα αντιμετωπίσουμε την κατάσταση. Στην Ιταλία που βρισκόμουν το περασμένο φθινόπωρο με ρώτησαν ακριβώς το ίδιο πράγμα. Τους είπα, λοιπόν, ότι θα αντιμετωπίσουμε την κρίση με δύο τρόπους : με την ποίηση και με την εργασία. Και νόμιζαν ότι αστειευόμουν. Η ποίηση, τι ρόλο μπορεί να παίξει με ρωτούσαν. Η ποίηση, λοιπόν, μπορεί να αποκαταστήσει την επικοινωνία ανάμεσα στους ανθρώπους. Με τα ποιήματα που γράφονται και διαβάζονται να κατασκευάσουμε γεφύρια από τον ένα άνθρωπο προς τον άλλο, που τα τελευταία χρόνια είχαν καταρρεύσει και δεν επικοινωνούσαμε παρά μέσω των ηλεκτρονικών μεθόδων. Χρειάζεται, λοιπόν, η άμεση επαφή των ανθρώπων και η ποίηση είναι ένας από τους τρόπους για να το πετύχουμε. Ο άλλος τρόπος είναι η εργασία με την έννοια της δημιουργικότητας και της παραγωγικότητας. Μην ξεχνάμε ότι από άποψη ωραρίου οι Έλληνες εργαζόμαστε πολύ περισσότερες ώρες από τους Γερμανούς και έχουμε πολύ χαμηλότερη παραγωγικότητα. Για να αντιμετωπίσουμε την ανεργία κυρίως των νέων ανθρώπων, που είναι βασική μας προτεραιότητα χρειάζεται να επινοήσουμε δημιουργικές μορφές εργασίας. Αν βάλουμε το μυαλό μας να δουλέψει θα βρούμε τον τρόπο.
-Είσαι αισιόδοξος; Πιστεύεις ότι με μια συλλογική προσπάθεια θα τα καταφέρουμε να υπερβούμε τα προβλήματα;
-Είμαι αισιόδοξος για τον εξής λόγο. Έτσι κι αλλιώς τα πράγματα προχωρούν πολλές φορές παρά τη θέλησή μας. Καλύτερα, λοιπόν, να μην πολυστεναχωριέμαι παρά να παθαίνω κατάθλιψη. Όντας αισιόδοξος, χωρίς να γίνομαι χαζοχαρούμενος, περνάω καλύτερα. Όπως λένε ο αισιόδοξος είναι ένας πληροφορημένος απαισιόδοξος και ο απαισιόδοξος ένας πληροφορημένος αισιόδοξος.
-Πάμε στην «Πύλη των Λεόντων». Στη συλλογή είναι πέντε αρχαιόθεμα ποιήματα: « Η Πύλη των Λεόντων / Η Ιστορία του Λαβυρίνθου / Τα τεχνάσματα του Οδυσσέα / Το ταξίδι του Τηλεμάχου / Τα κοντάρια για πολεμιστές» Να διαβάσουμε και να σχολιάσουμε το «Η Ιστορία του Λαβυρίνθου» όπου διαβάζεις τον αρχαίο μύθο τελείως διαφορετικά και τοποθετείς στο σήμερα ένα αντίστοιχο Λαβύρινθο.
-Αυτό προσπάθησα να κάνω. Αν πέτυχε ή όχι θα το κρίνει ο αναγνώστης που είναι ο τελικός κριτής των πάντων.
-Μπορούμε όμως να ακούσουμε και τον ποιητή, να σχολιάσουμε το ποίημα μαζί του.
-Να σχολιάσουμε, μπορούμε. Γιατί αν ένα ποίημα δε διαβάζεται και δε σχολιάζεται, αλλά μένει κλεισμένο στις σελίδες του βιβλίου, είναι σα να μην υπάρχει. Δεν είναι ποίημα μόνο τα μαύρα στοιχεία πάνω στο άσπρο χαρτί. Το ποίημα πρέπει να ακούγεται και η επικοινωνία ανάμεσα σε ποιητή και αναγνώστη δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί παρά μόνο με τη δημόσια ανάγνωση των ποιημάτων.
Η ΠΥΛΗ ΤΩΝ ΛΕΟΝΤΩΝ
Τα λιοντάρια είχαν χαθεί από χρόνια
ούτε ένα δεν βρισκόταν σ’ όλη την Ελλάδα
ή μάλλον ένα μοναχικό, κυνηγημένο
κάπου είχε κρυφτεί στην Πελοπόννησο
χωρίς ν’ απειλεί πια κανέναν
ώσπου το σκότωσε κι αυτό ο Ηρακλής.
Ωστόσο η θύμηση των λιονταριών
ποτέ δεν έπαψε να τρομάζει
τρόμαζε η εικόνα τους σε θυρεούς και ασπίδες
τρόμαζε τ’ ομοίωμά τους στα μνημεία των μαχών
τρόμαζε η ανάγλυφη μορφή τους
στο πέτρινο υπέρθυρο της πύλης.
Τρομάζει πάντα το βαρύ μας παρελθόν
τρομάζει η αφήγηση όσων έχουν συμβεί
καθώς τη χαράζει η γραφή στο υπέρθυρο
της πύλης που καθημερινά διαβαίνουμε.
-Οι Λαβύρινθοι από λέξεις που αναφέρονται μέσα στο ποίημα και κατατρώγουν σήμερα νέες φουρνιές αγόρια και κορίτσια είναι οι ιδεολογίες που μας εγκλωβίζουν;
-Όχι μόνο οι ιδεολογίες. Είναι και η ίδια η προσπάθεια να μπούνε νέοι άνθρωποι στο Λαβύρινθο της ποίησης, να βρούνε κι αυτοί ένα φως, να πούνε κι αυτοί τη δική τους αίσθηση των πραγμάτων, να ρίξουν κι αυτοί το δικό τους φως σ’ ένα σκοτάδι που τους περιτριγυρίζει. Εγώ παίρνω κάθε μέρα τρία με τέσσερα καινούρια βιβλία ποίησης.
-Είναι και η επικοινωνία πια μεταξύ μας ένας Λαβύρινθος με λέξεις;
-Είναι και αυτό και πρέπει να μάθουμε να ξεπερνούμε τους διάφορους Μινώταυρους που υπάρχουν μεταξύ μας και μας εμποδίζουν να μιλήσουμε.
-Να διαβάσουμε «Τα Τεχνάσματα του Οδυσσέα» που είναι χαρισμένο στο μεγάλο δάσκαλο Δημ. Μαρωνίτη. Γιατί είναι αυτός που μελέτησε τον Όμηρο και το βιβλίο του «Νόστος και Αναζήτηση του Οδυσσέα» είναι μια από τις καλύτερες μελέτες. Πρόσφατα μετέφρασε και την «Οδύσσεια» και την «Ιλιάδα». Να τολμήσω να πω ότι κάπου εκεί βλέπεις και συ τον εαυτό σου, σαν ένα Οδυσσέα.
-Το ζήτημα είναι να μπορεί ο αναγνώστης να δει τον εαυτό του.
ΤΕΧΝΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΟΔΥΣΣΕΑ
Στον Δημήτρη Μαρωνίτη
Ο Οδυσσέας ήξερε για το σόφισμα
πολύ πριν απ’ τον Ζήνωνα
ήξερε πως ο χρόνος δεν τεμαχίζεται
πως ο Αχιλλέας ξεπερνάει στο τρέξιμο τη χελώνα
για να τον παραπλανήσει,
πολυμήχανος όπως ήταν,
έβαλε στη γραμμή αναρίθμητες χελώνες
έτσι κάποια βρισκόταν πάντοτε μπροστά
από τον γοργοπόδαρο ήρωα.
Ο Οδυσσέας έμαθε με τον πόλεμο
πως ούτε κι αναστρέφεται ο χρόνος
όμως μετά το γυρισμό πάλι δοκίμασε
μερικά τεχνάσματα μήπως γίνει όπως πριν
ακατανίκητος εραστής κι ερωτευμένος σύζυγος
κοσμαγάπητος βασιλιάς και μοναχικός ταξιδευτής
ώσπου το παραδέχτηκε δημόσια
ο χρόνος μπορεί να σωρεύει χρήμα
ν’ ανοίγει περιπέτειες, να συρρικνώνει το άγνωστο,
μα τίποτα απ’ όλα αυτά δεν φέρνει πίσω
τον περασμένο χρόνο που τα γέννησε.
Ο Οδυσσέας ένοιωθε όσο γερνούσε
ότι τα όσα είδε κι έπαθε
αρκούσαν για τους άλλους, όχι για τον ίδιο,
παρά τα τονωτικά, τα βότανα μακροζωίας
όλο πιο δύσκολα κατόρθωνε να επινοεί
καινούρια πράγματα που να γεμίζουν
τις διαρκώς επεκτεινόμενες επιθυμίες του.
-Να κλείσουμε με το τελευταίο ποίημα της τελευταίας σου συλλογής «Συγκατοίκηση με το παρόν» το οποίο ανατρέπει πολλά από τα στερεότυπα που μας έχουν, για διάφορους λόγους σχηματιστεί από τα χρόνια του Πλάτωνα, όπως η υποτίμηση του σώματος έναντι του πνεύματος.
-Ο άνθρωπος είναι μια ενότητα. Σώμα και πνεύμα είναι ενιαία.
ΥΜΝΩ ΤΟ ΣΩΜΑ
………….
………….
VII
Υμνώ το σώμα που πλάθει τη συνείδησή μου
που φυλάει σε μια κρυψώνα του όσα της ξεφεύγουν
που γεννάει αισθήσεις, σκέψεις, τη μιλιά μου. Το σώμα
που όταν χαθεί θα ζει μες τις δικές μου λέξεις
αυτό που μου γέννησε και τη λέξη χρόνος
γιατί χωρίς το ανθρώπινο κορμί χρόνος δεν υπάρχει
ή και να υπάρχει ποτέ δεν αποχτάει νόημα.
Υμνώ το σώμα που με αντέχει, δεν μ’ έχει βαρεθεί
δεν μ’ έχει αποτινάξει από πάνω του
το σώμα που ότι και αν του κάνω
με μεταφέρει με μετακινεί, με κρατάει ορθό.
Υμνώ το απόλυτο σώμα, το σώμα όλων, το δικό μου
που με καλύπτει, μ’ έχει σφιχτά αγκαλιασμένο
αυτό που μαζί μια μέρα θα τελειώσουμε.
( Η συζήτηση με τον Τίτο Πατρίκιο έγινε στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ Κρήτης στις 14 Ιανουαρίου 2012, στην εκπομπή «Αυτός ο Κόσμος ο Μικρός ο Μέγας» που επιμελούνται και παρουσιάζουν ο Ζαχαρίας Καραταράκης και η Κατερίνα Ζωγραφιστού.)
-Βέβαια έχει ένα πολυσχιδές έργο σε πάρα πολλούς τομείς. Έχει τεράστια παιδεία. Από εκεί ξεκινούν όλα. Αυτό, επίσης, που θα πρέπει να πω είναι ότι η πολιτική και η ποιητική του συνείδηση συνοδοιπορούν. Η ποίησή του είναι πολιτική ποίηση. Είναι κατ’ εξοχήν πολιτικός ποιητής.
-Και ερωτικός συγχρόνως.
-Ναι, αλλά, ακόμη και όταν διερευνά ιδιωτικές περιοχές, όπως ο έρωτας, είναι και πάλι πολιτικός. Νομίζω μάλιστα ότι αυτό συμβαίνει από την πρώτη του ήδη συλλογή, γιατί εξ’ αρχής αυτό που τον ενδιαφέρει είναι η αναγωγή του ατομικού στο συλλογικό και της στιγμής στη διαχρονία. Εάν διαβάσει κανείς προσεκτικά τα ερωτικά του ποιήματα που αντιστοιχούν στο ένα πέμπτο της συλλογικής του παραγωγής, καθόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό, βλέπει ότι από την αρχή δημιουργείται η ισοτοπία έρωτας- πολιτική η οποία μεταμορφώνεται κάθε φορά ανάλογα με τη φάση στην οποία βρίσκεται ο ίδιος. Διατηρεί, όμως, πάντοτε σταθερή την ορίζουσα της ποιητικής του.
-Έχω τη γνώμη ότι υπερβαίνει το σουρεαλισμό και η ποίησή του έρχεται κατευθείαν από τον Καβάφη και το Σεφέρη και ως γλώσσα και ως ύφος.
-Δε νομίζω ότι έχει σχέση με το σουρεαλισμό. Η δημιουργία του είναι τόσο πολύ μέσα στα όρια του καθημερινού και του ανεπιτήδευτου. Αυτό που είναι εκπληκτικό, που το βλέπει κανείς μέσα στην τελευταία του συλλογή, είναι αυτή η πορεία προς την απογύμνωση. Ο ποιητικός του λόγος γίνεται στην κυριολεξία σπαρακτικός. Ο ποιητής σπαράσσει την ίδια του τη σάρκα. Αυτό προϋποθέτει μια πορεία, αλλά εντός του καθημερινού, του απτού, του βιωματικού. Μόνο ένας ερωτικά πολιτικός ή ένας πολιτικά ερωτικός ποιητής θα μπορούσε να γράψει αυτό το επτάστροφο ποίημα « Υμνώ το σώμα» που κλείνει τη συλλογή «Συγκατοίκηση με το παρόν» .
-Θέλω το σχόλιο σου για τον τελευταίο στίχο του ποιήματος «Αλληγορία». Θα ζήσουμε άνυδρες εποχές;
-Πράγματι, ίσως όλα είναι, όπως το πρόβλημα του νερού. Πως θα τροφοδοτήσουμε τον εαυτό μας, τους άλλους, τη γη μας, την ίδια την ανάπτυξη. Βαλανιδιά χωρίς νερό δε γίνεται, σοδειά χωρίς πότισμα δε γίνεται, ανάπτυξη χωρίς προσπάθεια δε γίνεται, ξεπέρασμα της κρίσης χωρίς προσπάθεια δε γίνεται.
-Λέμε ότι ο ποιητής χρησιμοποιεί λέξεις άλλων, λέξεις του λαού. Πόσο τον προδίδουν και πόσο καταφέρνει να τις υποτάξει.
-Είναι μεγάλο πρόβλημα, αλλά ευτυχώς έχουμε μια γλώσσα τόσο πλούσια που άμα αρχίσεις να τη μελετάς και να την ψάχνεις, βρίσκεις τελικά πολλά. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Όταν στην εξορία, στον Αϊ-Στράτη έγραφα το ποίημα που αργότερα ονομάστηκε «Γης κα θάλασσα» μιλάω για το « χωματόδρομο του χρόνου», είχα στο μυαλό μου μια εικόνα που την είχα δει στη Θεσσαλία με τα κάρα στον κάμπο που αφήνουν το χάραγμά τους πάνω στη γη. Ήθελα λοιπόν να βρω τη λέξη που να εκφράζει αυτό το χάραγμα και δεν υπήρχε πουθενά. Έλεγα λοιπόν το πρόβλημα, γιαυτό πρέπει να κουβεντιάζεις με τους ανθρώπους και ένας εξόριστος χωρικός από τη Θεσσαλία μου λέει: «…Μιλάς για τις ροδεσιές που αφήνει το κάρο..» και μ’ άρεσε πολύ η λέξη αυτή και την έβαλα στο ποίημα. Δεν την έχω δει στα λεξικά, αλλά εκεί τη χρησιμοποιούν. Οι άνθρωποι, όταν έχουν αντικείμενα και φαινόμενα στη ζωή τους, θα βρούνε και τη λέξη για να τα ονομάσουν. Αρκεί, λοιπόν, εμείς να γνωρίζουμε όλο τον πλούτο της γλώσσας. Αυτή τη λέξη πραγματικά θα ήθελα κάπου να τη διασώσω. Θα μου πεις, ποιόν ενδιαφέρει το ίχνος που αφήνει ένα κάρο πάνω στη λάσπη, πολύ περισσότερο σήμερα που μόνο τρακτέρ υπάρχουνε, τα κάρα έχουν εξαφανιστεί.
-Στην Κρήτη αυτή τη λέξη τη λέμε «ροδιά» και τη χρησιμοποιούμε και για τα ίχνη του τρακτέρ. Ξεχωρίζει από το δένδρο τη ροδιά, γιατί στην Κρήτη το δένδρο το λέμε ρογδιά.
-Στις μέρες μας επικρατεί ο λόγος των οικονομολόγων, των τεχνοκρατών, των χρηματιστών, των δημοσιογράφων, λιγότερο ίσως των πολιτικών. Η θέση του ποιητή ποιά είναι; Ο λόγος του, τι προσφέρει; Είναι ένας λόγος υπομονετικός, ένας λόγος ανατρεπτικός ή μήπως δεν ακούγεται καθόλου;
-Επί χρόνια έλεγα ότι είναι ένας ανατρεπτικός λόγος. Σιγά-σιγά κατάλαβα ότι κυρίως είναι ένας λόγος που υποστηρίζει τους ανθρώπους, που βρίσκονται σε μια δύσκολη στιγμή. Αυτό για μένα είναι το σπουδαίο της ποίησης και το ένοιωσα, όταν άνθρωποι άγνωστοί μου, μου είπανε, ότι ένας στίχος σε μια δύσκολη ώρα της ζωής τους, τους βοήθησε. Νομίζω ότι είναι ό,τι καλύτερο έχω ακούσει για μένα τον ίδιο, για την ποίηση και ότι καλύτερο μπορεί να κάνει η ίδια η ποίηση. Ταυτόχρονα πιστεύω ότι είναι πολύ σωστός ένας στίχος μεγάλου Γάλλου Ποιητή Λωτρεαμόν, ο οποίος πέθανε πολύ νέος, όπου διατυπώνει μια σκέψη του για την ποίηση. Λέει, λοιπόν, ότι «στόχος της ποίησης είναι η πρακτική αλήθεια». Ίσως βέβαια και αυτό είναι λίγο υπερβολικό, αλλά, ας μην ξεχνάμε ότι η ποίηση δεν μπορεί να αποβλέπει μόνο στα υπερφυσικά και τα υπερβατικά, μα και στην αλήθεια, την έμπρακτη αλήθεια και να την παρουσιάζει. Από κει και πέρα ας μην αναθέτουμε στην ποίηση δουλειές που αφορούν άλλες λειτουργίες της κοινωνίας.
-Έχεις πει ότι η ποίηση είναι απάντηση σε ερωτήματα που ακόμα δεν έχουν τεθεί. Έχεις απαντήσει με παλιότερα ποιήματά σου σε κάποια ερωτήματα που τέθηκαν αργότερα;
-Δεν ξέρω για τον εαυτό μου. Ίσως. Εκεί όμως που το βλέπω αυτό να πραγματοποιείται είναι στον Καβάφη. Πάνε περίπου εκατό χρόνια που ο Καβάφης είχε μιλήσει για θέματα τα οποία την εποχή εκείνη, ούτε είχαν τεθεί καν. Βλέπουμε, όμως, σήμερα να δίνουν απαντήσεις σε σύγχρονα προβλήματα.
-Έχω την εντύπωση ότι είστε ίσως ο πιο επαρκής μαθητής του Καβάφη. Τη διαβρωτική Καβαφική ειρωνεία τη συναντούμε πολλές φορές στην ποίησή σου. Έχεις κι εσύ την ίδια ειρωνική σκοπιά απέναντι στα γεγονότα.
-Ο Καβάφης είναι ένας ποιητής που τον αγαπώ, που τον θαυμάζω και κυρίως που τον ζηλεύω. Γιατί εγώ έχω τρία κριτήρια για τους ποιητές, τους καλούς ποιητές. Πρώτα είναι οι ποιητές που εκτιμώ και είναι πολύ σημαντικό να εκτιμήσεις ένα συγγραφέα ή ένα ποιητή, διότι η εκτίμηση δε μοιράζεται στους πάντες. Παραπάνω από αυτούς που εκτιμώ είναι βρίσκονται αυτοί που θαυμάζω και πιο πάνω από αυτούς, που θαυμάζω είναι αυτοί που ζηλεύω. Αυτοί που με κάνουν να λέω: «Αχ να μπορούσα να το ‘χα γράψει εγώ αυτό». Δε μπορώ, όμως κι ούτε θα μπορέσω ποτέ.
-Από τους Νεοέλληνες ποιητές ποιους ζηλεύεις;
-Τον Καβάφη τον ζηλεύω, τον Καρυωτάκη τον ζηλεύω, τον Σεφέρη τον ζηλεύω, το Ρίτσο τον ζηλεύω.
-Αλήθεια στην Ελλάδα γράφεται καλύτερη ποίηση ή καλύτερη πεζογραφία;
-Τώρα έχουμε και καλή πεζογραφία. Νομίζω, όμως, ότι η ποίηση από τα χρόνια της Τουρκοκρατίας ήταν η μορφή του λόγου που παρέμεινε ζωντανή. Η πεζογραφία αντιμετώπιζε δυσκολίες. Οι πεζογράφοι, δηλαδή, στην Ελλάδα έκαναν πολύ δυσκολότερο έργο από τους ποιητές. Ένας ποιητής, στα τέλη του 1800, είχε πίσω του μια ολόκληρη παράδοση για στήριγμα, την Επτανησιακή Σχολή και πιο πίσω ακόμα τη βυζαντινή υμνογραφία. Ένας πεζογράφος, που ξεκινούσε τότε, σχεδόν ξεκινούσε εκ του μηδενός. Ο Παπαδιαμάντης, ο Βιζυηνός, ο Καρκαβίτσας είχαν πολύ πιο δύσκολη δουλειά.
-Έχουμε όμως και μια έφεση στην ποίηση, εμείς οι Έλληνες.
-Έτσι νόμιζα κι εγώ, αλλά δεν είναι δικό μας προνόμιο. Στην Ιταλία π.χ. γράφουν εξίσου καλή ποίηση. Τυπώνουν εξίσου καλά ποιητικά βιβλία και κάνουν πολύ περισσότερες ποιητικές συναντήσεις από εμάς. Εμείς λέμε ότι έχουμε ποίηση, αλλά δεν έχουμε σχεδόν καθόλου φεστιβάλ ποίησης. Τώρα άρχισε να γίνεται μια προσπάθεια στην Τήνο από μερικούς νέους ποιητές. Στην Ιταλία, στη Γαλλία, στη Γερμανία, στη Σλοβακία, παντού στην Ευρώπη γίνονται συναντήσεις ποιητών όπου τα ποιήματα διαβάζονται δημόσια και ο κόσμος παρακολουθεί. Στην πατρίδα μας έχουμε πολύ καλούς ποιητές και καλούς νέους ποιητές, αλλά ποιητική δραστηριότητα πάρα πολύ λίγη.
-Ο ποιητής στο εργαστήρι του, μόνος με τον εαυτό του, πώς λειτουργεί;
-Το εργαστήρι του ποιητή δεν είναι ένα κλειστό δωμάτιο, είναι ένα εργαστήρι συνεχές και αχανές. Το μόνο εργαλείο του είναι ένα μπλοκάκι και ένα μολύβι και με αυτό μπορεί να δουλέψει παντού. Στο λεωφορείο, στο αεροπλάνο, στο σούπερ-μάρκετ, κάτι μπορεί να παρατηρήσει και να το σημειώσει. Παλαιότερα που τα τσιγάρα ήταν σε πακέτα, οι ποιητές γράφανε το αρχικό τους ποίημα σε πακέτα από τσιγάρα. Ο Ρίτσος και ο Βρεττάκος γράφανε συνέχεια εκεί. Κι εγώ νεαρός τότε, μιμούμενος εκείνους τους ποιητές, τους οποίους θαύμαζα, έκανα το ίδιο. Άλλωστε ήμουν πολύ βαρύς καπνιστής. Το λέω πάντοτε στους φίλους μου που καπνίζουν, ότι εγώ, όταν έκοψα το τσιγάρο, πλησίαζα το τέταρτο πακέτο τη ημέρα. Τους λέω, λοιπόν, ότι θα στερηθείτε μια πολύ μεγάλη απόλαυση, αλλά τα καλά που είδα μετά ήταν πολύ μεγαλύτερα. Όσο, όμως, είχαμε τα πακέτα από τα τσιγάρα γράφαμε εκεί, τώρα πρέπει να έχουμε ένα μπλοκάκι. Από κει και πέρα χρειάζεται πάρα πολύ δουλειά. Μερικές φορές βέβαια ένα ποίημα έχει ήδη φτιαχτεί μέσα στο μυαλό μας και βγαίνει κατευθείαν. Αυτή είναι μια σπάνια περίπτωση, τουλάχιστον για μένα που το ποίημα θα το δουλέψω και θα το ξαναδουλέψω, θα το ξαναδώ, θα το ξανασκεφτώ και θα το ξαναγράψω πολλές φορές. Ο Ρίτσος έλεγε ότι πρέπει να γράψεις και να ξαναγράψεις ένα ποίημα τουλάχιστον είκοσι φορές. Μετά χρειάζεται και το εξής, που δεν το κάνουμε πάντα. Μόνος ο ποιητής, να μην ακούει κανένας άλλος και τον περάσει για τρελό, να το διαβάσει δυνατά. Ακούγοντάς το καταλαβαίνει, αν οι λέξεις πραγματικά βρήκαν τη σωστή τους θέση ή όχι. Γιατί ένα ποίημα μοιάζει με έναν τοίχο. Ο τεχνίτης ξέρει να βάλει σωστά τα τούβλα ή τις πέτρες και ο τοίχος να σταθεί, να μην τον γκρεμίζουν, ούτε τα χρόνια, ούτε οι θύελλες, ούτε οι καταστροφές. Έτσι είναι και το ποίημα. Εάν δεν έχουν μπει οι λέξεις στη σωστή τους θέση, λίγο να το σπρώξεις το ποίημα γκρεμίζεται.
-Οι ποιητές, αλήθεια, πρέπει να μιλούν μόνο με το έργο τους, όπως έπραξαν κάποιοι σε κρίσιμους καιρούς, ή οφείλουν να καταγγέλλουν την εξουσία και να δηλώνουν τις πολιτικές τους επιλογές, ή μήπως μπορούν να μη δηλώνουν την πολιτική τους ταυτότητα μιας και η ψήφος είναι μυστική.
-Έχω πολλές φορές δηλώσει ότι ένα από τα βασικά θεμέλια της δημοκρατίας είναι η μυστικότητα της ψήφου. Αυτή η μυστικότητα ισχύει για τους πάντες εκτός από εκείνους που μιλάνε δημόσια. Όταν μιλάς δημόσια και κρίνεις τα δημόσια πράγματα, τότε οφείλεις και δημόσια να πεις, τί επιλέγεις να ψηφίσεις.
-Οι διανοούμενοι δεν έχουν υποχρέωση να παίρνουν θέση πάνω στα δημόσια πράγματα;
-Μιλάνε οι διανοούμενοι και μιλάνε πολύ. Όποια εφημερίδα ανοίξεις ή όποιο σταθμό θα ακούσεις κάποιο διανοούμενο που μιλάει. Εγώ, ας πούμε, μιλάω τώρα τόση ώρα και κάποιος μπορεί να πει, τί φλυαρία είναι αυτή.
-Αυτή η κρίση που βιώνουμε είναι θέμα μόνο των οικονομολόγων και των πολιτικών ή και των ποιητών και των στοχαστών και των διανοούμενων.
-Είναι όλων μας. Όχι μόνο των ανθρώπων που έχουν αυτές τις ιδιότητες, αλλά και αυτών που δεν έχουν καμία ιδιότητα.
-Είναι βαρύνουσας σημασίας όμως η άποψη των διανοουμένων. Καθώς συναντούμε το παράδοξο οι οικονομολόγοι να μη συμφωνούν μεταξύ τους. Γιαυτό συχνά αναρωτιέμαι, αν τα οικονομικά είναι τελικά μια επιστήμη. Αν δηλαδή άκουγα τρεις μαθηματικούς ή τρεις φυσικούς να διατυπώνουν τόσο αντίθετες απόψεις θα σκεφτόμουν ότι δεν είναι επιστήμονες. Οι Γερμανοί λένε «Τρεις καθηγητές, τρεις καταστροφές».
-Οι οικονομολόγοι όμως είναι αυτοί που θα μιλήσουν για τα ειδικά οικονομικά θέματα. Οι διανοούμενοι θα μιλήσουν για τους ανθρώπους, αλλά είναι και οι αριθμοί, ποιος θα μιλήσει για τους αριθμούς; Αυτό που παρατηρείται, να μη συμφωνούν οι οικονομολόγοι μεταξύ τους, όχι μόνο οι Έλληνες, αλλά και οι ξένοι, συμβαίνει, διότι μπαίνει εδώ το θέμα της ιδεολογίας. Της ιδεολογίας όχι με την έννοια της πολιτικής πίστης του καθενός, αλλά της προκατασκευασμένης αντίληψης για τα πράγματα, η οποία εν ονόματι κάποιας αντικειμενικής ανάλυσης διεκδικεί την αδιαμφισβήτητη ορθότητα. Στο βάθος, όμως, εκφράζεται μια προκατασκευασμένη ιδεολογία.
-Πώς βλέπεις σήμερα τον πολιτικό λόγο, που εκπέμπεται από τα πολιτικά κυρίως κόμματα.
-Δεν τον παρακολουθώ πολύ. Βρίσκομαι σε κορεσμό. Δε με ικανοποιεί ο πολιτικός λόγος κανενός κόμματος, από τη άκρα δεξιά έως την άκρα αριστερά. Αυτό βέβαια μπορεί να είναι και λάθος.
-Τι είναι ακριβώς αυτό που ζούμε ως χώρα και ως κοινωνία.
-Είναι κυρίως το οικονομικό πρόβλημα. Βρεθήκαμε μ’ ένα τεράστιο χρέος, ξοδέψαμε όλα τα λεφτά τα οποία δανειζόμαστε και τώρα πρέπει να βρούμε τον τρόπο που θα αντιμετωπίσουμε την κατάσταση. Στην Ιταλία που βρισκόμουν το περασμένο φθινόπωρο με ρώτησαν ακριβώς το ίδιο πράγμα. Τους είπα, λοιπόν, ότι θα αντιμετωπίσουμε την κρίση με δύο τρόπους : με την ποίηση και με την εργασία. Και νόμιζαν ότι αστειευόμουν. Η ποίηση, τι ρόλο μπορεί να παίξει με ρωτούσαν. Η ποίηση, λοιπόν, μπορεί να αποκαταστήσει την επικοινωνία ανάμεσα στους ανθρώπους. Με τα ποιήματα που γράφονται και διαβάζονται να κατασκευάσουμε γεφύρια από τον ένα άνθρωπο προς τον άλλο, που τα τελευταία χρόνια είχαν καταρρεύσει και δεν επικοινωνούσαμε παρά μέσω των ηλεκτρονικών μεθόδων. Χρειάζεται, λοιπόν, η άμεση επαφή των ανθρώπων και η ποίηση είναι ένας από τους τρόπους για να το πετύχουμε. Ο άλλος τρόπος είναι η εργασία με την έννοια της δημιουργικότητας και της παραγωγικότητας. Μην ξεχνάμε ότι από άποψη ωραρίου οι Έλληνες εργαζόμαστε πολύ περισσότερες ώρες από τους Γερμανούς και έχουμε πολύ χαμηλότερη παραγωγικότητα. Για να αντιμετωπίσουμε την ανεργία κυρίως των νέων ανθρώπων, που είναι βασική μας προτεραιότητα χρειάζεται να επινοήσουμε δημιουργικές μορφές εργασίας. Αν βάλουμε το μυαλό μας να δουλέψει θα βρούμε τον τρόπο.
-Είσαι αισιόδοξος; Πιστεύεις ότι με μια συλλογική προσπάθεια θα τα καταφέρουμε να υπερβούμε τα προβλήματα;
-Είμαι αισιόδοξος για τον εξής λόγο. Έτσι κι αλλιώς τα πράγματα προχωρούν πολλές φορές παρά τη θέλησή μας. Καλύτερα, λοιπόν, να μην πολυστεναχωριέμαι παρά να παθαίνω κατάθλιψη. Όντας αισιόδοξος, χωρίς να γίνομαι χαζοχαρούμενος, περνάω καλύτερα. Όπως λένε ο αισιόδοξος είναι ένας πληροφορημένος απαισιόδοξος και ο απαισιόδοξος ένας πληροφορημένος αισιόδοξος.
-Πάμε στην «Πύλη των Λεόντων». Στη συλλογή είναι πέντε αρχαιόθεμα ποιήματα: « Η Πύλη των Λεόντων / Η Ιστορία του Λαβυρίνθου / Τα τεχνάσματα του Οδυσσέα / Το ταξίδι του Τηλεμάχου / Τα κοντάρια για πολεμιστές» Να διαβάσουμε και να σχολιάσουμε το «Η Ιστορία του Λαβυρίνθου» όπου διαβάζεις τον αρχαίο μύθο τελείως διαφορετικά και τοποθετείς στο σήμερα ένα αντίστοιχο Λαβύρινθο.
-Αυτό προσπάθησα να κάνω. Αν πέτυχε ή όχι θα το κρίνει ο αναγνώστης που είναι ο τελικός κριτής των πάντων.
-Μπορούμε όμως να ακούσουμε και τον ποιητή, να σχολιάσουμε το ποίημα μαζί του.
-Να σχολιάσουμε, μπορούμε. Γιατί αν ένα ποίημα δε διαβάζεται και δε σχολιάζεται, αλλά μένει κλεισμένο στις σελίδες του βιβλίου, είναι σα να μην υπάρχει. Δεν είναι ποίημα μόνο τα μαύρα στοιχεία πάνω στο άσπρο χαρτί. Το ποίημα πρέπει να ακούγεται και η επικοινωνία ανάμεσα σε ποιητή και αναγνώστη δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί παρά μόνο με τη δημόσια ανάγνωση των ποιημάτων.
Η ΠΥΛΗ ΤΩΝ ΛΕΟΝΤΩΝ
Τα λιοντάρια είχαν χαθεί από χρόνια
ούτε ένα δεν βρισκόταν σ’ όλη την Ελλάδα
ή μάλλον ένα μοναχικό, κυνηγημένο
κάπου είχε κρυφτεί στην Πελοπόννησο
χωρίς ν’ απειλεί πια κανέναν
ώσπου το σκότωσε κι αυτό ο Ηρακλής.
Ωστόσο η θύμηση των λιονταριών
ποτέ δεν έπαψε να τρομάζει
τρόμαζε η εικόνα τους σε θυρεούς και ασπίδες
τρόμαζε τ’ ομοίωμά τους στα μνημεία των μαχών
τρόμαζε η ανάγλυφη μορφή τους
στο πέτρινο υπέρθυρο της πύλης.
Τρομάζει πάντα το βαρύ μας παρελθόν
τρομάζει η αφήγηση όσων έχουν συμβεί
καθώς τη χαράζει η γραφή στο υπέρθυρο
της πύλης που καθημερινά διαβαίνουμε.
-Οι Λαβύρινθοι από λέξεις που αναφέρονται μέσα στο ποίημα και κατατρώγουν σήμερα νέες φουρνιές αγόρια και κορίτσια είναι οι ιδεολογίες που μας εγκλωβίζουν;
-Όχι μόνο οι ιδεολογίες. Είναι και η ίδια η προσπάθεια να μπούνε νέοι άνθρωποι στο Λαβύρινθο της ποίησης, να βρούνε κι αυτοί ένα φως, να πούνε κι αυτοί τη δική τους αίσθηση των πραγμάτων, να ρίξουν κι αυτοί το δικό τους φως σ’ ένα σκοτάδι που τους περιτριγυρίζει. Εγώ παίρνω κάθε μέρα τρία με τέσσερα καινούρια βιβλία ποίησης.
-Είναι και η επικοινωνία πια μεταξύ μας ένας Λαβύρινθος με λέξεις;
-Είναι και αυτό και πρέπει να μάθουμε να ξεπερνούμε τους διάφορους Μινώταυρους που υπάρχουν μεταξύ μας και μας εμποδίζουν να μιλήσουμε.
-Να διαβάσουμε «Τα Τεχνάσματα του Οδυσσέα» που είναι χαρισμένο στο μεγάλο δάσκαλο Δημ. Μαρωνίτη. Γιατί είναι αυτός που μελέτησε τον Όμηρο και το βιβλίο του «Νόστος και Αναζήτηση του Οδυσσέα» είναι μια από τις καλύτερες μελέτες. Πρόσφατα μετέφρασε και την «Οδύσσεια» και την «Ιλιάδα». Να τολμήσω να πω ότι κάπου εκεί βλέπεις και συ τον εαυτό σου, σαν ένα Οδυσσέα.
-Το ζήτημα είναι να μπορεί ο αναγνώστης να δει τον εαυτό του.
ΤΕΧΝΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΟΔΥΣΣΕΑ
Στον Δημήτρη Μαρωνίτη
Ο Οδυσσέας ήξερε για το σόφισμα
πολύ πριν απ’ τον Ζήνωνα
ήξερε πως ο χρόνος δεν τεμαχίζεται
πως ο Αχιλλέας ξεπερνάει στο τρέξιμο τη χελώνα
για να τον παραπλανήσει,
πολυμήχανος όπως ήταν,
έβαλε στη γραμμή αναρίθμητες χελώνες
έτσι κάποια βρισκόταν πάντοτε μπροστά
από τον γοργοπόδαρο ήρωα.
Ο Οδυσσέας έμαθε με τον πόλεμο
πως ούτε κι αναστρέφεται ο χρόνος
όμως μετά το γυρισμό πάλι δοκίμασε
μερικά τεχνάσματα μήπως γίνει όπως πριν
ακατανίκητος εραστής κι ερωτευμένος σύζυγος
κοσμαγάπητος βασιλιάς και μοναχικός ταξιδευτής
ώσπου το παραδέχτηκε δημόσια
ο χρόνος μπορεί να σωρεύει χρήμα
ν’ ανοίγει περιπέτειες, να συρρικνώνει το άγνωστο,
μα τίποτα απ’ όλα αυτά δεν φέρνει πίσω
τον περασμένο χρόνο που τα γέννησε.
Ο Οδυσσέας ένοιωθε όσο γερνούσε
ότι τα όσα είδε κι έπαθε
αρκούσαν για τους άλλους, όχι για τον ίδιο,
παρά τα τονωτικά, τα βότανα μακροζωίας
όλο πιο δύσκολα κατόρθωνε να επινοεί
καινούρια πράγματα που να γεμίζουν
τις διαρκώς επεκτεινόμενες επιθυμίες του.
-Να κλείσουμε με το τελευταίο ποίημα της τελευταίας σου συλλογής «Συγκατοίκηση με το παρόν» το οποίο ανατρέπει πολλά από τα στερεότυπα που μας έχουν, για διάφορους λόγους σχηματιστεί από τα χρόνια του Πλάτωνα, όπως η υποτίμηση του σώματος έναντι του πνεύματος.
-Ο άνθρωπος είναι μια ενότητα. Σώμα και πνεύμα είναι ενιαία.
ΥΜΝΩ ΤΟ ΣΩΜΑ
………….
………….
VII
Υμνώ το σώμα που πλάθει τη συνείδησή μου
που φυλάει σε μια κρυψώνα του όσα της ξεφεύγουν
που γεννάει αισθήσεις, σκέψεις, τη μιλιά μου. Το σώμα
που όταν χαθεί θα ζει μες τις δικές μου λέξεις
αυτό που μου γέννησε και τη λέξη χρόνος
γιατί χωρίς το ανθρώπινο κορμί χρόνος δεν υπάρχει
ή και να υπάρχει ποτέ δεν αποχτάει νόημα.
Υμνώ το σώμα που με αντέχει, δεν μ’ έχει βαρεθεί
δεν μ’ έχει αποτινάξει από πάνω του
το σώμα που ότι και αν του κάνω
με μεταφέρει με μετακινεί, με κρατάει ορθό.
Υμνώ το απόλυτο σώμα, το σώμα όλων, το δικό μου
που με καλύπτει, μ’ έχει σφιχτά αγκαλιασμένο
αυτό που μαζί μια μέρα θα τελειώσουμε.
( Η συζήτηση με τον Τίτο Πατρίκιο έγινε στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ Κρήτης στις 14 Ιανουαρίου 2012, στην εκπομπή «Αυτός ο Κόσμος ο Μικρός ο Μέγας» που επιμελούνται και παρουσιάζουν ο Ζαχαρίας Καραταράκης και η Κατερίνα Ζωγραφιστού.)